“我已經快兩年沒有回到中國了。”

戴三年說起中國，用的動詞是“回”。

2020 年 1 月戴三才為了一個和視頻網站合作的項目回到美國，當時的預計周期是兩個星期，他利用這段時間安排了一些演講。疫情發(fā)生，兩個星期變成兩個月，最后變成兩年。在這期間，他的書 Young China 中文版出版，出版社譯作了《中國后浪》。

2011 年左右，在香港、深圳，乃至成都、畢節(jié)，在校園里、青旅里，戴三才認識了很多 90 后的中國朋友，他把他和他們的故事記錄下來，寫成了這本書。

他把筆尖對準從 2012 年定居國內后認識的中國年輕人，剩女、學霸、“小皇帝”、“房奴”、性少數(shù)群體紛紛出現(xiàn)在他的書里。為了采訪，戴三才在成都一家青年旅舍里一住就是半年。

對于一些他的采訪對象來說，這是他們第一次見到外國人。在畢節(jié)，他到一家本地餐館吃飯，餐廳的服務員第一次見到外國人。為了避免尷尬，朋友只好介紹戴三才是少數(shù)民族。在此之后，戴三才明顯感覺到這位服務員抽了一口氣，緩解內心的局促。

如今，戴三才是 Young China Group 的創(chuàng)始人

兼首席執(zhí)行官，這是一家智庫和咨詢公司，

專注于中國在世界舞臺上的新興身份以及

不斷發(fā)展的東西方千禧一代的心態(tài)

接受采訪的時候，戴三才用的是普通話。除了有一些語調上的問題，他的中文算得上流暢。他甚至能聽得出中國不同地方的口音，卻也不自信，笑著說回到美國一段時間，普通話都退步了。剛來到中國的時候，他還會把“杯子”說成“輩子”。

離開中國的兩年時間，戴三才時常會跟出現(xiàn)在《中國后浪》的主人公聯(lián)系，他在后記中說：“對所有允許我將他們寫進這本書的人，我都要致以最誠摯的謝意。”

2011 年，戴三才在哥倫比亞大學讀本科，將自己交換的地點選擇了中國，報了香港大學。當時，他身邊的同學大多選擇了英、法等歐洲國家的學校，但戴三才翻起那些學校的宣傳頁，仿佛像是在看一本老舊的歷史書。而中國大學的宣傳冊，讓他想起了曾經讀過的科幻小說：一個東方國家將在未來被科技改變，成為世界強國。當時科幻小說家們的想象對象大致上都是日本，而戴三才知道現(xiàn)在可能是中國正在被科技深刻改變。

港大讀書期間，戴三才去了一趟深圳。他發(fā)覺，自己看到的中國，完全不像自己曾經深信不疑的媒體們描述的那樣。在深圳，他明明看到了一張張活生生的面龐。

2012 年畢業(yè)后，他決定只身搬到中國來，住在成都一家青年旅店。寫作是從這里開始的，他在青旅認識朋友，去到朋友們的家鄉(xiāng)，聽他們的故事。他到蘇州做英文老師，又在網上認識尋找新的采訪對象。

如果梳理出一條來自國外的中國寫作者線索，1990 年出生的戴三才是最新的一代，他的寫作對象也是更新一代的中國人。《江城》的作者何偉、《打工女孩》的作者張彤禾、《魚翅與花椒》的作者扶霞、《長樂路》的作者史明智、《再會，老北京》和《東北游記》的作者邁克爾·麥爾都在中國和國際上得到了關注。

戴三才不太敢把自己和這些人相提并論，他甚至也不敢說自己做了一些“更新”前人作品的工作。戴三才說自己的特殊性就是不屬于任何一個媒體，可以更自由地“亂跑”。他也不想做一個消失在采訪對象背后的寫作者，而想更有深度地去一起跟他們過生活。

在加州，提出“馬斯洛需求金字塔”的亞伯拉罕·哈羅德·馬斯洛就住在戴三才家附近，他的父親甚至認識馬斯洛。戴三才習慣用這個理論來解釋今天的中國，“我更多是從群體的角度”，在他看來對于今天的中國年輕人來說，當賺錢賺得足夠生活了，物質也不再匱乏，消費已經不再有吸引力，年輕人開始思考一些更形而上、自我認同的問題：“我是誰？”“我為了什么而存在？”“我要到哪里去？”。而中國年輕人對于這些問題的思考，將會對世界產生影響。

以下為《WSJ.》與戴三才的對話，采訪以普通話進行。

《WSJ.》：是什么原因讓你對中國產生了興趣？當時你對中國的想象是怎么樣的？是一個相對落后，甚至有點神秘的東方古國嗎？

 戴三才 ：說實話我一開始對于普通話一點興趣都沒有，是我爸逼我學的。剛開始學的時候，我的成績一直很差，到現(xiàn)在這門課程都是我整個學生生涯成績最差的。

但通過學習中文，我對中國產生了興趣。有一門課程是中國現(xiàn)代文學，需要看中國最近 50 年的文學作品，我感覺非常有意思，即便這些故事里的比喻我都看不懂。雖然看不懂，但讓我產生了探索的欲望。當時我讀了《駱駝祥子》的英文版，很喜歡。

我特別喜歡看科幻小說。科幻小說吸引我的是，科技的發(fā)展怎么影響一個社會。20 世紀 90 年代時，很多西方的科幻作品開始寫未來有一個東方國家會變成世界上最強的國家，寫的都是日本，那時日本發(fā)展得很好，我覺得他們所描述的未來特別有意思。

在哥大，我們可以選擇到另外國家的學校做交換生。看亞洲，尤其是中國的學校資料，讓我想起那些科幻小說描述的一個未來世界強國的樣子。我當時從來沒有去過亞洲，身邊所有的朋友都是要去法國，選擇跟歷史相關的專業(yè)。我想跟他們不一樣，選擇了港大。還好被錄取了。

在港大的時候，我對于中國的興趣變得更認真一點。我開始一個人去深圳。我發(fā)現(xiàn)我所接觸到的中國，跟西方媒體描述出來的中國還是不太一樣的。這樣我就決定我大學畢業(yè)了以后，要一個人來中國開始認真地學普通話，了解中國文化。

《WSJ.》：《中國后浪》這本書里你寫了很多 90 后同齡人，英文原版的名字是 Young China，其實翻譯的方法有很多種，但“后浪”因為一個視頻網站的演講有了特殊的指涉。你怎么看書名的翻譯？

 戴三才 ：Young China 在中國也有很多歷史上的含義，它是一個 100 年前的社會運動（編注：學術上有說法指，晚清時期，Young China 指稱洋務派、維新派、革命派等，最著名的是梁啟超的《少年中國說》）。大部分美國人不知道這個，所以在美國出版的時候，他們就取了年輕人正在改變自己的身份和國家的一個意思。

“后浪”那個演講我看了，我覺得它忽略了中國年輕人心里都有的焦慮感。雖然現(xiàn)在中國不可否認比之前好很多，尤其在賺錢、發(fā)展的機會上。但很多年輕人覺得雖然他們能吃上火鍋，能吃上肉，心里還是充滿了焦慮感。

《出色》 : 那么，你認為現(xiàn)在中、美年輕人的焦慮，有什么不同嗎？現(xiàn)在中國的后浪跟美國哪一代比較像？

 戴三才 ：要分層次來看這個問題。我覺得從消費者的層次來說，中國的 90 后有點像美國“二戰(zhàn)”后的那一代人：他們的消費能力很強，所有人腦子里都只有消費，擁有強大的購買力。而他們的消費，又會帶來很強的蝴蝶效應。

中國年輕人跟美國年輕人最大的區(qū)別，我覺得可能在和上一輩人的代溝上，中國年輕人和父母的代溝是更大的。這一代年輕人因為社會快速發(fā)展，生長環(huán)境和上一代人是很不一樣；而我跟我父母差別沒有那么的大，有更多的共同語言。但我爺爺和我父親就存在較大的代溝，因為我爺爺?shù)某砷L過程經歷了“一戰(zhàn)”后的大蕭條。我爺爺所長大的環(huán)境是物資匱乏的，他們對于未來有非常多的焦慮，甚至是生存的考慮。

《WSJ.》：你的書中也不斷提到消費或者說是物質的變化，是具體怎么影響了這個 Young China 這一代人的？

 戴三才 ：馬斯洛的需求原理，可能比較適合回答這個問題。我們可以借這個理論來看中國不同代際的人對于需求的定義。之前中國物質條件不好，對于年輕人來講，賺錢是被放在首位的，成功和開心這兩個概念也是放在一起。現(xiàn)在的年輕一代物質環(huán)境變好了以后，馬斯洛原理說的金字塔要往上爬，年輕人就越來越面對著更抽象的問題：我是誰？我喜歡什么？我為什么而活？我覺得這是自我認同的問題，是身份性的問題。

而對于上一代中國人來說，“享受”是一個很遙遠的詞，是一個根本不會考慮得到的東西，他們在自己的生活當中當然可以找到一些快樂和樂趣，但是不像現(xiàn)在年輕的一代有那么多享受生活的機會。

有一個概念叫“選擇悖論”，就是說對人們來說選擇越多越不開心，有種 formal 的感覺。人們總感覺自己沒有做出正確的選擇，這讓人們心里變得很壓抑。

《WSJ.》：其實美國的年輕人其實更早地接受到了消費主義，但現(xiàn)在也許不是發(fā)展那么快，但美國的年輕人依舊成長在這樣的一個環(huán)境中。你有沒有見證過快速的物質變化帶來的影響？

 戴三才 ：世界上沒有任何國家像中國一樣，在那么短時間內發(fā)展得那么快，所以真的想做一個對比的話是很困難的。中國家庭很多是隔代教育， 所以中國年輕人跟他們爺爺奶奶講話的時候，他們知道苦日子離得不遠，就可能在自己家里頭有一個人接觸過，或者自己經歷過。

我爸是 1960 年代自己開摩托車，從新澤西開到加州的，他是很經典的一個嬉皮士，那是美國歷史上第一次對于物質文化的反抗。我不知道把嬉皮士運動和“躺平”相比是不是合適，但是我很喜歡這個運動。我把它說成一個運動，我不知道合不合適，但對于我來說這是一種沉默的反抗。年輕人對于拼命奮斗的文化，要做自己的反抗。

我爸的那一代人可能有類似的反抗，輪到我的時候，我從小就聽到他說金錢不會讓你快樂。我們都知道需要賺錢，要賺個夠，但光賺錢是不夠的。

戴三才常去離家不遠的伯克利大學，

圖為伯克利大學圖書館

《WSJ.》：你說中國的千禧一代是“觀察的一代”，他們看美劇、追趕西方時尚、關心西方政治，你認為他們認識的西方跟你所處的西方，在你看來有什么區(qū)別？另一方面，西方人對中國其實有一些認識的局限，你覺得是什么原因導致了中、西方一種誤解呢？

 戴三才 ：我覺得在互相了解這件事上，中國人有一個優(yōu)勢：你們小的時候覺得美劇好看，所以你們都很愿意看看美劇，也都愿意看外國電影，從不同的渠道來了解美國和其他國家。

而我在美國的經歷不同，除了很年輕的時候看過李小龍的那些東西外，很多美國人認識中國是通過媒體，而這些媒體都是更政治化的，會關注更宏觀的東西，甚至有些冷戰(zhàn)的味道。所以美國人特別容易對中國產生抵觸情緒，而中國人則通過更多的方式與信息來源來觀察美國。我覺得這一點有點諷刺。

《WSJ.》：你怎么找到你的這些采訪對象的？

戴三才 ：我第一次稍微深入一點地融入中國年輕人社會的時候，是在重慶一個青旅。那個時候沒幾個錢，我每次都會住青旅最便宜的床位，住很久。所以我認識了一些背包客，包括一個來自貴州的朋友歡歡。我們當時聊得很好，后來我去了他的家鄉(xiāng)畢節(jié)，在書中有一個關于房價的章節(jié)是關于他的。

我當時普通話學到了一個溝通沒有很多障礙的水平。我們第二天一起要搭車到到成都去，但是那個時候大家看到一個外國人的臉，就不太愿意讓我們搭順風車。我們最后選擇坐火車到了成都，我跟歡歡又去住一個青旅。

當時那個青旅里面全都是年輕人，而且是從中國各地來的。我們一開始大概跟二、三十個人一起住了一個星期，聊各種各樣的話題。這基本上是他們第一次接觸一個外國人。后來我在這個青旅住了六個月，這期間我開始收集故事。當然你在這么一個青旅里面待著，接觸的中國人可能不能說代表全國。

因為住得時間長了，大家都漸漸地放下了心里的屏障（barrier）。沒有任何其他的外國人的時候，大家都把戒備稍微放低一點。那個時候開始，我想我可能有一些能寫的東西了。

我出發(fā)來到中國的時候，完全沒有任何寫書的想法。我喜歡看書，但寫書真的非常的蛋疼，就寫書的人我覺得都是有病，這真的非常難。

去哪兒我都會認識新的朋友，中國人特別熱情。他們都愿意把我?guī)У剿麄冏约杭依铮f自己家里的事，喝了一兩杯就開始說得稍微透明一點。當我累積足夠的故事，我開始知道就是哪一些故事有代表性的。我也會看一些社會學的研究，來證明我所發(fā)現(xiàn)的事情是不是真正有代表性的。

《WSJ.》：聽起來你所接觸的這些年輕人相對來講是同質的，比如說他們可能是中產、城市的，他們可能是從一個三線城市或者說從一線城市到成都和重慶去玩。你覺得這些人能代表絕大多數(shù)的中國年輕人嗎？如果有可能，你還想跟什么樣的中國年輕人進行對話呢？

 戴三才 ：只待在青旅里面采訪人的話，我覺得的確沒有太大的代表性，所以我出來了。如果說還想采訪什么人的話，我想把更多的時間花在農村里。雖然我在貴州還有成都的農村是有待過；還有就是臺灣，我在臺灣待了六個星期，采訪了五十來個人，但是我覺得我所收集的材料不夠我寫一個章節(jié)。另外，創(chuàng)業(yè)特別成功的人我沒認識太多，后面是有采訪五六個人，但我不覺得我有了解到他們心里的一些真實想法，他們太會面對媒體了，所以我也沒有把他們給寫進去。

《WSJ.》：非虛構作家何偉很早也從美國來到中國，他也寫成都、重慶，這是一種巧合還是什么？你怎么看待他的寫作？

 戴三才 ：何偉對我來說是一個特別神圣的人，我覺得沒有人可以寫中國寫得比他好。我在港大的時候，一個教授送給我了一本《江城》，這本書讓我知道可以有稍微接地氣一點的方法去了解一個國家和一個國家的人。

坦誠地說，我不是那種特別熱愛寫作的人。在何偉之前，很多外國人寫作所描述的中國都是在迎合外國人口味。直到出現(xiàn)了何偉這樣一個角色，去寫現(xiàn)代的中國。

我去了成都和重慶，第一次去重慶，就可能感覺最大的感覺是何偉描述的重慶已經不存在了，這讓我很失望。我就決定要稍微更新他的工作，因為他真的是一個“和尚般”的一個角色，當然我不能把自己跟他相比。

我覺得我的角度跟他的稍微不一樣，可能我稍微敢一點，因為我不是任何雜志的員工。他當時要寫中國的時候，他已經是《紐約客》的雇員。我又不是任何的一個學校的老師，我不受他們的限制。我可以到處走，甚至可以說是亂跑，我沒有很多成見要去挖掘，我只想就是真正的去探索中國是什么樣子的。

我是一個比較喜歡認識朋友的人，而且特別喜歡二、三線城市。我覺得這個區(qū)別也蠻大的，很多人都會寫上海是什么樣子，北京是什么樣子。他們也會特別懷念老中國的逐漸消失，感覺特別可惜。我覺得反正可惜歸可惜，但是這就是現(xiàn)實。我想寫現(xiàn)實中的中國是什么樣子的，不帶任何情緒地去寫。

《WSJ.》：你說何偉是一個“和尚般”的人？

 戴三才 ：何偉是 1996 年到的中國，當時他 27、28 歲樣子。他是交了朋友，但是感覺他個人生活從來沒有沒有干擾他的工作。

我 22 歲開始想寫一本書的時候，我可能更多地去參與我所描述的人的生活。我不是一個完全消失在他們背后的一個記者般的角色，我可能通過自己的經歷和成長過程，更有深度地去跟他們一起過生活。

我看何偉的書的時候，可以看得出他富有特別強的同情心，這也是我最欣賞他的一點。我感覺他是心里非常踏實的一個人，而且能夠在中國度過那么多年。而且很奇怪，他看起來就沒什么自己的生活。所以他是一個很獨特的人物，而且寫得非常好。

《WSJ.》：《中國后浪》有 12 章，你現(xiàn)在覺得哪個人物是印象最深刻的？

 戴三才 ：我覺得可能是貝拉的故事，就是一個努力考研最后失敗的是一個特別普通的年輕人。她可能就是大家說的“中國后浪”，她很樂觀，也特別拼命地想要實現(xiàn)自己的夢想。她沒有那么多的態(tài)度，也沒想過反抗。她不想躺平，不想過非傳統(tǒng)的生活，她想考中國最好的翻譯專業(yè)的研究生，每一年有 6000 人報名，最后只錄取 14 個人。她的夢更有代表性，但后來失敗了，貝拉選擇了創(chuàng)業(yè)，跟著時代的變化去改變自己生活的軌道，適應能力非常強。

在高速增長和變化的中國，人們最特殊的一點就是必須要適應環(huán)境的改變。對于其他國家的人來說，如果環(huán)境變得沒那么快的話，你的適應能力自然會弱一些。

中國人沒有選擇地只能去適應所處的環(huán)境，貝拉讓我覺得非常認真，甚至有點天真，但是非常樂觀和努力的。她充滿了一種堅定地相信自己一定會，也一定要主宰命運的態(tài)度去面對世界，這讓我印象非常深。我后來一直跟她保持聯(lián)系，還參加了她的婚禮，也講了一些話。

《WSJ.》：你在書中說，青年人會決定中國在現(xiàn)代世界中意味著什么。希拉里也提到自己受到了嬉皮士運動的影響，這個運動深植在了美國人的這種觀念里。你剛才也提到了這個運動對你父親和自己的影響。你覺得在中國，年輕人的多樣選擇會帶來什么？

 戴三才 ：我記得我在成都青旅的時候，他們放的電影就有《在路上》，這是一部根據(jù)反映嬉皮士運動的杰克·凱魯亞克的同名小說改編的電影。大家都愛聽的歌也是痛仰樂隊的《再見杰克》，也跟那個運動有關系。嬉皮士們面對世界的態(tài)度也對于很多中國年輕人帶來了不小的影響，我覺得這一點很有趣，甚至和現(xiàn)在躺平文化有關系，來源于大家對于世界的規(guī)則、社會的壓力有一些不服。

上一代中國人影響世界的方式可能是通過制造業(yè)。今天問一個普通美國人，中國人意味著什么？他們的答案可能是效率，每個周、每個月會制造多少樣東西。但這一代人很不一樣，中國現(xiàn)在變成強國了，在國際舞臺上的中國和之前扮演著完全不同的角色。

上一代中國人想影響世界，但是現(xiàn)實情況是不允許的。各個國家都有年輕人，但是大部分沒有影響世界的潛力。而中國不一樣，現(xiàn)在的中國年輕人已經可以影響世界了，決定這件事的因素在我看來，首先是購買力。

通過資本主義，世界上各個國家的人不得不注意中國人的自我認同問題，包括中國人到底喜歡什么東西，這都是資本或者大公司認真考慮的問題。要開發(fā)中國市場的話，你必須要了解中國語言，這個跟 20 年前非常不一樣。

雖然這么說有點俗，隨著資本的影響力有一些不一樣的選擇，也有一些不一樣的后果。中國人自己生活中的一些問題，會變成世界上的一些大問題。很多大公司在 20 年前就已經注意到了中國，希望在中國發(fā)展業(yè)務，比如肯德基開了很多家餐廳，但沒有針對中國的一個大策略。

因為龐大的市場，中國人的意愿甚至變成了一種在世界舞臺上的權力。這是不能忽略的一點是，對于大公司來說，它們有了不一樣的動力，來了解中國年輕人到底想要什么，之前他們不需要聽中國年輕人在想什么、說什么。

我可以毫不猶豫地說，你們百分之百地一定會影響全世界，而上一代中國人是沒有這種力量的。上一代年輕中國人要賺錢，這一代中國人肯定第一也是要賺錢，但他們還想在世界舞臺上有不一樣的話語權。但用這個話語權來說什么，我覺得還得打一個問號。

《WSJ.》：疫情給全世界都帶來了一些變化，《中國后浪》這本書現(xiàn)在看來讓人覺得恍若隔世。你還在持續(xù)觀察疫情后的中國和世界嗎？不知道你還有沒有跟書中的人物聯(lián)系，他們和在書中相描述的比有出現(xiàn)什么變化嗎？

 戴三才 ：當然有，還保持聯(lián)系，我都有他們的微信，每一天都會跟中國朋友或者合作伙伴聯(lián)系。面對疫情，中國的表現(xiàn)讓他們快速地回到自己生活里面，這和其他國家相比要好很多。作為一個美國人，我對自己的政府感覺很失望。

我感覺中國的中產更焦慮了，雖然中國在經濟上恢復得非常快。但是我覺得很多普通人，就像我書里面的人，他們過得比之前要壓抑多了，希望尋求穩(wěn)定，在追尋某種穩(wěn)定的感覺。

對于他們來說，工作沒有之前想象中那么穩(wěn)定。只能選擇在大公司里面工作，因為大公司不會一夜之間消失，小公司完全有這個可能。另外一方面，很多人覺得不一定要打工或者在公司工作，因為非常辛苦，人生苦短，想多多享受，想躺平。

這是兩個對于疫情不一樣的反應，一個是渴望有更多的穩(wěn)定，因為疫情把生活當中一些不穩(wěn)定的東西凸顯出來了。另一個是，很多人對于他們本來的生活開始覺得不滿意，認為很多大公司把他們當成一個一次性的東西來用。很多人開始反思自己之前的生活：人生那么簡短的話，我為什么要這樣生活？

《WSJ.》：你說過回到美國之后重新卷入了“國家認同的漩渦”，具體指什么？你怎么理解所謂的后特朗普時代和后疫情時代？

戴三才 ：對于當下的美國來說，從特朗普的陰影中走出來不是一件容易的事情。我覺得特朗普是美國“患上分裂癥”的一個癥狀，而不是根源。國家就體現(xiàn)出一個非常明顯的一個分裂，是不能通過下一任總統(tǒng)來彌合的。

中國的崛起反映出很多美國的弱點，有的美國人感到自卑，有的美國人感覺要和中國競爭，有的美國人則越來越相信美國的意識形態(tài)，比如“自由”的概念。但總體來說，我們要對政府有越來越多的懷疑。

特朗普就代表那種懷疑的聲音，他的上臺反映出很多美國人生活在非常大壓抑與焦慮中。但他們的反應是不一樣，右派覺得美國應該當一個更強、更霸道的國家，所以對于現(xiàn)在的美國感到失望；左派覺得美國是一個既卑鄙又欺負其他國家的國家。兩邊的人現(xiàn)在都越來越極端，越來越極端。

我不知道這個故事的結尾會是什么，我覺得我們很難從特朗普的陰影中走出來。我覺得他代表了一個運動，雖然他是一個特別奇葩的人，但我覺得不能完全只怪他一個人，因為我不覺得僅僅是他一個人就給美國帶來了這樣的改變。

以上文章來源于出色WSJ中文版 ，作者這里是